想做饭的女人和想吃饭的女人

相遇是一个契机、一段经历，更是一种奇迹。

短短十回，编剧与演出以其轻灵的情节演绎、自然的情节过渡与温馨的细节描写为观众带来了温暖与欣喜。作为一部有着漫画原作基础的日剧，在漫画与动画番组中常见的“生活日常感”与角色内心独白也在剧集中有所展现。

在主角的形象建构、社会关系建构与情感建构上，剧集更多采用生活日常描写、过去式插叙和戏剧冲突的方式进行构建，同时基于日本国情，对女性的日常生活现状、家庭关系现状、社会关系现状等作了诠释，在进一步完善角色形象建构的同时，也引发了观众的思考与共鸣。

在寒冷的冬日下，这部日剧为每一位观众的心田带来了一抹暖阳，并将爱、希望与勇气传递给了每一个人：任何人，不论性别、年龄、家庭出身、社会地位等因素，都平等享有自由地选择生活方式、追求幸福的权利，并理所应当地得到他人的尊重、关怀与祝福。

新的一年就要到了，愿这份爱、希望与勇气能使我们保持对未来与美好的期盼，并让我们更加勇敢、更加坚定、更加从容恬淡地享受我们所经历的写作「日常」、读作「奇迹」的每一个生活瞬间。

无论是什么影视作品，影片中的人物和观众都处于看与被看的目光交织中，目光、两性、权力，是讨论女性主义影片的出发点。进入二十一世纪，女性在影视作品中早就不只是供观众“窥私”、“窥淫”的快感来源了，越来越多的作品聚焦女性真实的社会角色经验和生命体验，表达女性的真实生活，建构女性的话语权和主体性。女性早就不再只是男主人公的色情对象或者观众的色情对象了。日本的影视作品二十年间也在探索新的女性表达，但还是出现过无数为他人奉献的、忍辱负重的、默默无闻的女性画像，只要认同社会依然由男性主导，影片中的女性就始终缺乏独立人格，甘做“完美肖像”，亦或者是看似独立自强，实则成为了迎合男性至上叙事结构的“男”女人。简而言之，就是要么成为和男性相对的另一个性别，母亲、妻子、性对象，要么放弃一切女性特质成为男人，去支配，去竞争，以达到对“他者”身份的超越。所以很多女性观影者看到这样的作品会笑，觉得是不是女人离开了男人就没法活了，难道影视作品中的女人只有这两条路可选么，或者说，现实生活中的女性只有这两条路可选么。

必须说，女同性恋影片一定意义上给出了答案。

《想做饭的女人和想吃饭的女人》绝对是标准意义上的女性主义作品了，而这部作品是绝绝对对的女同性恋题材作品。我看完制作者访谈后了解到，创作者试图强调女主人公们的女同身份，日本的BL和GL作品当中，非常常模糊化角色的性取向，刻意地不提及女同性恋、男同性恋这些词，美其名曰：“让你沉浸在美好的爱情中”、“无关性别，他们只是爱慕彼此”。在同性恋主义关注的性范畴里，异性恋即意味着压迫这一点是大家不能忽视的。对于女同性恋来说，不止是异性恋的压迫，还要受到男权社会的另一重压迫，所以强调主人公的女同身份是非常重要的一点。

这里再扯一些别的，日本使用“Lesbian”这个词语要追溯到上个世纪六十年代，他们称呼男性化的女性（所谓的T啦）为タチ，女性化的女性为ネコ（也就是P），然后七十年代被女权主义者批判为タチ的装扮甚至存在是对男性叙事的妥协，随后九十年代，“性同一性障碍”登场，男性化的女性全被认作是“性同一性障碍”或者“Trans”（我记得上野树里就演过这个角色嘛，我观看的时候就觉得有违和感），所以男性化装扮的女同性恋者更加不被看见了。所以如果大家关注日本的女同志片，会发现，T打扮的女同形象在这几年的女同电影、动漫、电视剧中是几乎不可见了。

与男性的凝视不同，女同影片事属于交互型的，在寻找一种回报的目光，不仅仅是接受的，所以，女同性恋影片一定程度上解构了传统父权主义的、异性恋的电影作品。从女性情谊直至女性间爱欲，从少女朦胧的意识到成年女性明确的性取向，囊括了女性间不同层次的情感和性欲关系。

必须要提到我非常喜欢的一点，市面上的女同或男同影片都不可避免地会有爱欲和情欲的描绘，而这样的情欲表达一不小心就会落入男性凝视的怪圈，日本导演找到了很好的角度，那就是吃饭。其中为代表的是近年的《昨日的美食》，因为时长和演员咖位（我瞎猜的哈）的各种因素吧，我觉得《昨日的美食》在深挖人物和社会议题上做得更好（意思就是，我们《つくたべ》真的时长太短了啦）。

共餐，这一行为明显不只是消费食物的行为，一起分享食物是很典型的社会关系含义上的社交行为。作为家的共同体基本要素之一就是同桌共餐，食物的酸甜苦辣象征着生活，也象征着两人情愫从萌芽到迸发的过程。影片中对食物从采买到制作再到享用，甚至事无巨细地描绘了二人清洗碗盘的过程，观影者并不会觉得冗长，反而觉得温情脉脉，在影片初期，我萌生出“她们只是萍水相逢，却组成了一个紧密的家庭”的错觉。

除了人际交往的温情外，享用美食往往也被看作激发热情和欲望的重要途径。春日女士大快朵颐时心头迸发的满足感和幸福感，无论是观看的我们观众，还是坐在她对面的野本女士，都是赏心悦目又张力十足的画面。而这种欲望在遇到野本女士之前是被压抑着的，被社会、被家庭、被学校，甚至被饭店里不认识的陌生男士压抑，这种“吃”的欲望何尝不是所有人欲的表达呢。长此以来，被诱惑或者贪吃的行为被认为是导致世俗意识觉醒的行为，吃甜食和油脂丰富的食物，在日本女性崇尚“女子力”和“少食”的环境下，这一行为中也蕴含了人性解放的意味。而在不想直白呈现女性性行为的作品中，美食，就是最好的美学符号。

任何对女性情谊的描写和探索都会为作品打上深深的“女作者”印记。《想做饭的女人和想吃饭的女人》某种意义上是处于男权世界但又试图超脱了男权叙事的作品。女主人公确实有催婚的母亲、不合时宜的男同事这样的男权工具人，但也有对性取向毫不介意的女同事和宽松的环境。创作人表示：“『つくたべ』不仅仅聚焦于两位女性的相遇或者恋爱，也是描写了她们继续生活下去的模样的故事，我对这一点十分期待。同性情侣正因为有社会的阻碍，除了相遇和恋爱，在这之后一同在社会上继续生活这件事是很困难的。通过描写心意相通之后的故事，更多的人们也会了解到同性的恋人们在「继续着ta们的生活」。这样的话，说不定至今为止的社会固定观念也会产生改变。（摘自天启追随者 ：//movie.douban.com/review/14823379/）” 所以这样的“宽松环境”，甚至是“真空环境”显然是原作者和影片制作者们创造的，颇有一种“现实已经这么艰难，为各位造梦是我的职责”的既视感，这种“真空”多多少少会被诟病为“对社会议题挖掘得不够深刻”，但我们也知道鱼和熊掌不可兼得。

我们必须了解，女同性恋影片不会完全被禁锢在父权主义的文化关系之中，也不可能完全处于父权主义的文化关系之外。在主流影片形式受到父权意识形态掌控的现状下，跳出掌控的方式就是在父权话语外寻找另类的形式。那么我就看到了很多女性影片选择的工具化男性角色、矮化男性角色、刻意凝视男性角色或者不可视化男性角色，这和上个世纪的好莱坞男性电影对女性角色所做的并无区别。任何文艺作品都带有意识形态，但意识形态先行的影片也会被担忧成为所谓的“反电影”，无法成为大众娱乐的选项之一，也就意味着不能继续通过这种形式来普及女性意识。但我认为，这是探索过程中的必经之路，不可避免，所以我并无批判的意思，自然也不会要求女性电影在并不占主流的环境下做到比主流男性电影更好。

总而言之，女同性恋电影人与父权主义文化之间的关系既是同谋又是充满对抗性的，这也就是这类影片在叙事和视觉快感上应该与主流电影机制保持张力的原因。观看《想做饭的女人和想吃饭的女人》是非常赏心悦目的过程（我甚至学会了两道菜），看访谈，创作者们是非常关注女性议题和平权问题的，期待她们未来的作品。

以及，我们《つくたべ》真的太短了啦，可不可以搞个电影啊求求了！！！！！！（超大声）

野本独居爱做饭

春日独居爱吃

是彼此的邻居

一个爱做一个爱吃

天造地设

两个真诚礼貌善良契合三观又正的人

在无数次的做饭和吃饭之间坠入爱河

虽然没有互表心意

但是彼此的行动就已经是最好的证明了

因为和你在一起 讨厌的酒都变得好喝了

最后一集好浪漫

野本在沙发睡着

春日在旁边看着守着趴着睡

天快亮的时候

两人去看了日出

中途野本拉了春日的手

我心里的小鹿也开始乱撞

期待第二季

默认会是表白同居甜度爆表的一季了吧

起初因为剧名太长没有很想看（别打我），结果看了几集之后乐得在床上打滚😂。之前看逃耻的时候里面有句台词说，可爱是最高级别的形容词，我深表同意。时刻觉得这个人可爱的话，应该就是喜欢吧。

女生之间的感情真是细腻，不自觉的想对这个人好，即使是不善言辞的人，在关心自己在乎的人时也会面面俱到，毫不掩饰心动的感觉。一些小细节真的太戳我了，小心翼翼的体贴和关照，暧昧期的试探和猜测，都太戳人了。有些片段真是美好的让人想哭，明明是再简单不过的生活碎片，就是让人觉得温馨，果然冬天就适合恋爱呢。

写到这里想找个人一起过圣诞了。真好，能找到一起大口吃东西，一起干杯的人，真好。

到底是怎样的小脑瓜把如此生动的题材拍得无聊透顶的请给我拍两巴掌。既然是漫改剧，漫画原本就这么乏味吗？就算乏味，也可以改的啊！

简而言之，要议题没有议题，要浪漫没有浪漫。

立意仿佛是两个女孩从社会对女性的规训中逃离成为饭搭子的事儿。我承认其中描述的很多处境比如女性会做饭被视为造福男人、回家被限制自由因此留在大城市、饭量大会被当成谈资……以上都很现实，只拍到这个深度也太浅尝辄止了。所以解决困境的方法是什么？——找个人陪你。

于是，调子起高了，最后的核心立意也没站住。给女性做饭就可以解决给男性做饭解决不了的问题吗？找个人陪你，就不必接受来自陌生人的冷眼了吗？

野本视角相对较多，但十集过去她的形象还是如此之不鲜明，她爱做饭，研究美食，有份不错的工作，带便当，想逃离原生家庭，性取向正在尝试觉醒，除此之外再无其他。

春日全剧只有两身衣裳且最后一集才换，我们只知道她食量大尤其爱吃碳水，人很善良温柔，不善言辞，与家人关系不睦。没了。

甚至不知道她们的财产状况，性格缺陷，情绪波动，人生困扰（她们之前并没有明确的困扰），真实欲望和其来源，因此更没有性张力可言。

更何况，野本做的美食都是简餐，距离讲究或是健康甚至美味也都还差得很远，做饭的人没做好。春日吃的美食也毫无性格和格调，似乎只是单纯的食量大，次次用米饭填平，并不能对美食有自主的见解或热情，加上疲于社交且不爱运动，这对于美食爱好者而言是大忌，吃饭的人也没吃好。

我不信日本美食就这样了，实在不行换到中国拍吧。对了，攻最好是杀鱼的。

爱情就更别提了，连性冲动都很难找到，从这里找浪漫还不如我回味一下喜欢的厨房play片儿。

所以东亚到底什么时候能拍好一部百合片啊！！！

（2023.02.17）

日剧的名字总是这么的直接，看剧的时候脑子里面一直想的就是，自己做出来的东西被人喜欢这也太棒了吧！我自己也是一个喜欢做饭的人，自己一个人住的大多数时候都是懒得做菜，随便哪家的外卖都能凑合，因为一个人的食量太小，如果想要多吃几道菜式，接下来可能会吃好几天的剩饭剩菜。但如果和朋友在一起的话，很乐意为朋友做出一顿手艺有限的菜。在我记忆里很深很深的一个场景，就是在21的的十月份，青海开始飘雪，我在厨房给朋友炖着骨头汤，雪花从窗户飘进来，骨头咕咚咕咚的声音，朋友在外面看比赛，虽然是很普通的时刻却成为了为数不多的美好记忆。

现在细细的想为什么给别人做饭能使我获得满足，我想可能是准备过程中那种心情，期待对方品尝到之后的反应，以及食材在手中变成食物的成就感。

我想由纪在为春日做饭时候的心情也应该是这样吧，仅仅是喜欢。非常认同由纪说的一句话“我想起了自己喜欢做饭的初衷

我并不是为了当什么好母亲或好妻子而做饭做菜的，我只是想要做很多很多美食，明明是因为喜欢做给自己的，却全部被归结为为了男人真难受啊”。

而且《想做饭的女人和想吃饭的女人》并不只有食物的治愈还有女性的困境。在餐厅因为春日是女性减少食物分量，被父亲区别对待，在餐厅因为食物的吃法不同而要被评头论足…………这些都是真实存在在我们的身边。同时对于同性恋的回答，就是那么自然而然的发生，那么应该的喜欢上了。

我不知道怎么去说，就感谢作者用细腻的笔触去描绘出一个关于女性的故事吧。

（最后分钟我做的菜吧！希望大家开开心心的吃好每一顿饭）

原文9970字，翻译版7141字。本人中文水平一般，大家凑合着看😳

原访谈在NHK官网可以看到。

**描绘了喜欢烹饪的野本小姐和喜欢享用美食的春日小姐这两位女性的恋爱和日常生活的电视剧《作りたい女と食べたい女》以晚间电视剧的形式，从11月29日开始播出。这一次，以「幕后制作阵容的内幕谈话」为座谈会主题，关于「以电视剧的形式向大众播出」，「虚构作品中女性的描写方式」，「构建可以安心的现场拍摄环境」，「故事与现实的社会如何联系起来」等等话题，制作阵容各自讲述了ta们对这部作品的所思所想。**

〇座談会参加者（提问人：児玉美月——影评家，女同性恋）

- ゆざきさかおみ（原作）

- 原作担当編集K

- 山田由梨【やまだ・ゆり】（脚本）

- 合田文【ごうだ・あや】（ジェンダー・セクシュアリティ考証）

- 坂部康二【さかべ・こうじ】（制作総括）

- 大塚安希【おおつか・あき】（制作統括）

坂部 首先是请作为原作者的ゆざきさかおみ老师回答。请问听到想要制作电视剧版《作りたい女と食べたい女》的提案时候您是怎么想的呢？

ゆざき 其实以前有过几次这样的提案。在那些提案当中，有过一份「以不强调同性恋爱的形式来制作电视剧」的企划书。我拒绝了这个提案，因为这是女性间的恋爱故事，也不能去除其中的女权主义的要素。在那之后，我很高兴收到了来自NHK的真诚的提案。于我而言，在NHK播出有关身为女同性恋的女性的故事意义重大，这是决定性因素。

坂部 NHK是公共电视频道，至今为止，在深夜档电视剧的时间段有过有关于无浪漫倾向（aromantic）和无性恋（asexual），以及男同性恋，还有像是有着交流障碍的边缘群体等题材的作品，我们一直积极地以「多样性」为主题展开制作。这一次，既有着提出了像是「这是从电视台的角度出发对多样性展开思考的契机」这种建议的部分，也有在读过ゆざきさん的漫画之后，我认为「这是一部赋予观众力量的作品」，作为一个电视制作者，想要将其制作成电视剧的想法非常强烈的部分在内。

合田　《作りたい女と食べたい女》播出后，我十分高兴地在社交媒体上看到有人说「全家人一起观看了这部作品」。我有一位认识的男性对于野本小姐因为自己而喜欢的烹饪，都被归因于为了男性而制作这件事感到十分难受的场面，发出了感慨说：「确实如此啊，这样的话肯定会讨厌吧」。这位男士好像也和自己的孩子一同观看了剧集。如果孩子知道自己的父亲有这样的想法，那么或许便能够形成「作为孩子若是怀有相同的烦恼和不适的话，可以更加轻松地与家人交流自己心情」的环境。一想到剧集可能成为萌发在家中也可以有安全感的契机，不由得感觉在像这样面向大众的电视台播放的意义果然是不可小视的。

山田 像是有着春日小姐这样体格的女性能够在电视剧当中出现，是一件意义深远的事情。我深切地感受到在年幼的孩子也可能会观看的媒体当中，画面中出现演绎着像是春日小姐这样的女性的女演员，是多么重要。作为剧本，在拿到提案书的时候，因为我原本就是原作读者，觉得不好好考虑选角可不行。虽然说我也有幸得以参加选角会议和试镜，但即使是在NHK过去的主演阵容当中搜寻，能够饰演春日小姐的演员在这演艺界中也难得一见，对此，我感受到了相当程度的「黑暗」。因为社会对于女性一直施加着「纤瘦、小体格的女性才是好的」的固定观念，所以有着女性演员的体型千篇一律的现状。正是如此，才想要在媒体当中呈现「有着各种各样的女性」的现实世界。通过这部电视剧的播出，今后演员的多样性可能也会变得更加丰富。

合田 尤其是从以前开始，在动画当中，有着「万绿丛中一点红」的角色。比方说，《鲁邦三世》当中不二子小姐这样的。男性角色们明明存在各种各样的类型，但是作为「一点红」的角色却有一种「完成女性份额」的感觉。「女性名额」当中没有多样化的女性这一点，在为春日小姐的演员选角的时候被暴露了出来。这一次，包括山田さん在内，大家都非常拼命地想要找到可以饰演的人。

山田 和大塚さん一起去了正在做说唱歌手的朋友的live，那个时候担任键盘手的就是这次饰演春日小姐的西野恵未小姐。我们两人异口同声地说了「那个人，不就是春日小姐吗？」这样的话（笑）

坂部 因为西野小姐没有演戏的经验，因此接受了演技指导训练的课程，也为了锻炼体格去了健身房、并进行了饮食控制。由于有被ゆざきさん嘱托「不要勉强自己锻炼体格」，所以这一点我们很小心。

大塚 虽然在选角的时候对西野小姐说了「保持原样就好」的话，但西野小姐读了原作，告诉我们她愿意在力所能及的范围内付出努力。于此，她在有教练陪伴的基础上进行了健康的身体训练。因为在健身房锻炼增加了肌肉，西野小姐身上「春日小姐的感觉」也一并增加了。

ゆざき 我看了播出，觉得「这就是春日小姐本人！」

坂部 关于野本小姐的演绎，虽然说相比春日小姐要有更多的选择，还是请比嘉爱未小姐以她天生的纤细度，细致地进行了呈现。我特别有印象的部分是，声音的语调。因为要演绎真实的30代的女性，她与导演一起一边细微地调整一边有意识地压低了声线。比嘉小姐这种对使栩栩如生的女性形象和作为剧集的角色有血有肉之间的平衡把握得十分专业。

山田 日本女性在全世界中被认为是声调比较高的，我认为这之中被社会影响的部分也占到很大比例。在描写女性之间可以感受到安全感的关系时，声线对作品的印象会有影响。野本和春日的声线都很低沉这一点很重要。

合田 虽然在拍摄前进行了大约两个小时左右的性别讲座，但比嘉小姐在休息时间也以个人的身份提出了问题，她是一位将其作为自己的事情来看待、进行理解的非常诚恳的演员。授课的内容以像是「LGBTQ」和「SOGIE（Sexual Orientation & Gender Identity & Expression）」这类词汇为开端，包括性取向是光谱这样的概念也一并进行了传达。虽然被概括为「LGBTQ」，但每一个单字又有所不同。比如说像是身为lesbian而比较容易遭受的歧视和偏见。像是容易被当成面向男性的porn，男女之间存在着工资差别因此两位女性在经济上处于更加困难的位置之类的困境……。考虑到电视剧的特点，我们对于「LGBTQ」、「女权主义」、「女同性恋」相关的内容进行了深入讨论。具体来说的话就是，从原作的漫画中选择出一个场景，大家一起来讨论像是「登场人物说出这样的台词，这是因为无意识的偏见呢？还是因为从社会的角度出发受到什么样的压力？」这样的问题。

坂部 关于内容的考证，不管是描绘跨性别女性的作品《女子的生活》还是展现无浪漫倾向无性恋的《不谈恋爱的二人》，都有邀请指导和监修参与，这一次也没有理由不这么做。正在思考着应该邀请谁才好的时候，担任剧本的山田小姐向我介绍了合田小姐。

山田　至今为止在参与过的电视剧剧本中，虽然说有作为性少数群体一员的登场人物出现，但我的相关知识仍然十分缺乏，若是弄错了什么、传递了错误的信息就糟糕了，因此每一次都拜托了制作人，邀请合田小姐加入制作阵容。虽然说在『つくたべ』组，因为大塚さん和坂部さん都是人权意识很高的制作人，这是一个能够安心地专注于剧本写作的环境，但也有不是这样的制作现场，所以常常怀抱着借由请复数人过目来保护作品这样的想法。

合田 另外一位担任了资料考证的中村香住小姐是经由我的介绍参加制作的。如果是那种难以向彼此坦诚的制作现场的话，会有走错方向、在来不及阻止的情况下就那么向大众公开的情况，通过可以信任的人的联系最终组成了这个制作阵容，这真的相当棒。

原作担当编辑K（以下、编辑K） 在刚刚收到制作电视剧的提案书的时候，也有仅仅电视台内部讨论就足够了的提议。我很感激这部剧的制作团队清楚地意识到，即使他们明明很谨慎了，也依旧可能会犯错。

合田 在授课日的那一天，坂部さん最初说的一段话让我印象深刻：「因为是以性别（gender）和性取向为题材的作品，因此首先就不希望在这个小组出现骚扰这样的事情。」还有像是「这个地方应当是一个安全空间，所以才希望大家接受这样的授课。如果发生什么感到困扰的事情，若是向各自感觉方便交谈的人倾诉了的话，我们也会全力解决困扰和问题」这样的话语。在听到了「正因为是制作这样的作品，在制作组内也想要统一下氛围」之后，我盼望着今后这样的制作现场能够越来越多。

坂部　若是想要防止出现骚扰事件，我认为光是靠心理准备是不够的，如何对应这些最终来说仍然是制作人的责任。有关于性别平衡的部分，因为我是男性，我认为不加入一位女性制作人是不可以的。另外剧本也交给了女性剧本家，导演虽然有两位，不过负主责的导演是女性那一位。

大塚 事实上，摄制一线的工作者们要在工作与生育和养育孩子之间取得平衡仍然很困难。 由于这个原因，随着职业的发展和年龄的增长，许多女性工作人员不可避免地离开这个领域。 因此，高层，或决策者，往往是男性。 因此，我们对我们高层的性别比例进行了大量思考。

山田 不仅仅是所写剧本的题材，就连制作这部作品的工作环境本身也非常健康，这一点真的很好。有剧本会议的时候，例如「今天因为是生理期所以身体状况不太好，可以远程参加吗？」这样的话，也能够没有心理负担地说出口。作品中也有描写生理期的部分，制作组真的是抱持着安心感展开着工作。

ゆざき　不管是在电视剧中还是漫画中都有呈现的生理期的故事，加上山田小姐的部分，变得更加详细丰富了呢。

山田 正因为都是女性所以能够理解彼此的艰难之处、互相依靠，像是这样体现细小的关怀的生理期的故事，因为是姐妹情谊的主题，所以想要仔细地进行描写。于仍然无法公开谈论生理期的风气当中，在电视剧里以极其平常的口吻谈论生理期、性的烦恼是非常重要的。

坂部 在电视剧当中像这样的生理期的故事、性别差距（gender gap）的故事，非常自然地出现，这不是相当有意义吗。

合田 在我担任总编辑的有关性别和性取向的网络媒体上，因为收集了大量像是自我探索性取向的过程，非常具体的个人实际体验这样的故事，所以在野本小姐确认自己的性取向的场景当中，关于如何自然地表现她作为一位公司社员工作、作为独身生活着的真实的30代的女性等部分，我们连非常细微的地方也进行了考证。

坂部 比如说对女性之间的恋爱说「因为我以前是女子学校所以我懂」这样的话不是microaggression（微骚扰）吗，这类的。

合田 「因为是女子学校所以懂」这般发言可能稍微有点难懂。我认为在十几岁时全都是女性的环境里与女性交往和在不管什么性别都有的大学和社会中与女性交往是完全不同的。因此我提议说，假如想要将这个角色作为Ally（支持LGBTQIA+的顺性别异性恋人士）来描绘，相对于女子学校，认识在进入大学或者社会后与同性交往的朋友，将台词这样去写会比较好。虽然说这只是个很小的细节。

坂部 我在社交媒体上的发言也先拜托了考证组进行了确认。对于像是「不想做给当事人带来伤害的事情」这样的委婉语，考证小组也指出这会成为那种、社会歧视对当事人的感受方式进行了贬低的、也就是所谓的「ご不快構文（嘴上说着不好意思但其实内心并不这么认为的话语）」，不由得感慨「原来如此、学到了」。我也因此察觉到用类似「尽量使电视剧所传递出的信息不含有歧视和偏见」这种说法会更适合，真是「活到老，学到老」呀。

我相信大家在团队内部已经就如何在媒体上进行信息的传达进行了很多讨论，但对使用 "女同性恋 "一词制作阵有什么看法？

坂部 因为我认为发出的信息足以传达出「这是一部关于同性恋的电视剧」的意涵，也一度与ゆざきさん讨论过媒体宣传的策略，所以在第一次发布的信息中没有使用「女同性恋 」这个词。这个故事涉及野本小姐自己获得女同性恋身份和名字的过程，因而我担心是否应该从一开始就提到这一点，以免造成剧透。 同样的，一直都有多样的BL电视剧被制作出来，为了吸引注意，曾经有利用「这个人和这个人在演同性恋爱故事哦」来进行宣传的事情。『つくたべ』也会根据呈现的方式而有所不同，我们想要避免出现像是如果在网络新闻的概览中，只有「比嘉小姐扮演女同性恋角色」这个部分被突出的情况。但是、即使是在同性恋群体当中，女同性恋也一直都在面对着被隐性化的现状。不仅如此，我们在第一次发布消息后意识到，如果不使用这个词语的话，可能还会带来其他的弊害。

合田 是这样没错。虽然一直在读作品的人，自然而然就会得出「女同性恋」的结论，但我也再次感觉到，为了能够夺回这个词语而使用这个词语十分重要。

编辑K 在消息公开的时候是同时向各种各样的媒体一起公开的，或许会发生只有特定的词语被断章取义、替换成充满偏见的替代语这类的事情。只要是向媒体进行信息传达、就会产生制作组使用特定词语的意图和世间对这个词语所抱有的印象之间存在的鸿沟。把语言化为可见的形式以取回原本的意义这样积极的一面、以及这个词汇被歪曲的内涵被再生产的危险性，根据信息传达的规模和社会上的认知的不同也会不一样呢。

山田 「女同性恋」是一个在原作当中也有出现的词汇，因此，我认为在剧本当中写出来也是理所当然的。野本小姐并不是那种一开始就对自己作为女同性恋的身份和恋爱的取向有所自觉的登场人物。在故事的后半部分，她逐渐意识到这一点的过程是非常重要的一个环节，对此我想要小心地去描写它。

ゆざき 就像是先前坂部先生也提及了的BL作品，GL（Girls’ Love）和BL当中，有比如说模糊处理角色性取向、刻意地不提及女同性恋、男同性恋这些词汇的情况。但是我想要明确地主张『つくたべ』既是百合漫画、又是Girls’ Love，同时也是女同性恋题材的作品，不管是我自己使用的社交媒体账号也好还是漫画当中我都清楚地表达了这一点。我是有意识地在创作特别是女性之间的恋爱的作品中使用「女同性恋」这个词语的。

山田 不仅仅是世间对「女同性恋」这个词所贴的标签，在像是如果在网络上搜索女同性恋这个词就会蹦出性相关的内容这样的社会印象当中，即使正面地去使用这个词来改变和夺回对词语的印象是必要的，但也会出现「不想在使用这个单词的时候被已有的社会印象拖后腿」的纠结。确实是很难办的一件事。

ゆざき 其实关于在漫画当中将「女同性恋」作为野本小姐的台词之一写下来这件事是我烦恼过的地方。以我个人的角度而言，想过要在最初就让野本小姐发出这样的宣言，但在与周围人商量这件事的过程中，得到了「野本小姐并非原本就知道有关性取向的知识，而是逐渐地理解了这件事的人，突然一下就知道使用什么词语的话会有点难吧」的意见，而我也觉得确实如此。

山田 就野本小姐的性取向而言，在写剧本的时候，我们也仔细地采访了ゆざきさん。就算同样是女同性恋，也有比如说半性恋（demisexual）和无性恋（asexual）这种倾向上的差别，性取向实际上是一种光谱带一样的存在。野本小姐探索着属于自己的位置，从复数的意义上确认了自己的认同。

ゆざき 我认为野本小姐喜欢春日小姐既是因为她是女性、也因为春日小姐是春日小姐这个人。如果春日小姐是男性的话野本小姐是不会坠入爱河的，因此在作品当中春日小姐是女性这件事很重要。因为也有随着年龄的增长通过逐渐获得的知识而察觉了自身的性取向的人存在，我特意将野本小姐和春日小姐都设定在了30代。如果说年轻女性之间的恋爱作品，那么多少还是存在的，但再往上走就很稀有了，因此我想要创作这样的作品。正因为我是那个最想要读到这个故事的人、所以才创作它的。

编辑K 漫画第16话的开头附加的「本回有出现针对性少数（性多元）的歧视和会给精神带来压力的场景」的提醒文字，这是ゆざきさん的提案。尽管在将过去的漫画重新编辑为现代版本的时候常常会加上「作品中存在歧视用语」的说明这样的做法，但面向当事人写下作品中存在冲击性情节的提醒是过去很少见的。虽然经常收到譬如「编辑部收到了连这种程度的表现也加上提醒文字的抱怨了吗？」这样的问题，但那不是对读者反馈作出回应，而是ゆざきさん和编辑部做出了加入提醒文字的判断。一些读者可能会被这些警告标志吓到，但能够做出「不读这本书」的选择也很重要。『つくたべ』也是一个关于两个人烹饪和享用美食的治愈故事，我们试图为不想读到无意中令人痛苦内容的读者加入这样的说明。

ゆざき 我相当不擅长会给我意外冲击的故事。过去曾经被「有这样的描写会出现，先合上书籍也没问题哦」这样稍作停顿的作品拯救过，所以也想要在『つくたべ』当中这样做。也有一些读者告诉我，ta们很高兴能够选择自己认为适合的时机阅读它。

坂部 原作以这样的方式得到了读者们的信赖，充满安全感地接受了它，对此我们实际上也曾考虑过在电视剧中加入类似的警告的方案。不过漫画有着个体选择阅读的能动性，电视剧则是有着观众一打开电视就出现冲击性场面的可能。只不过，电视剧这样的话，就面对着针对什么、或者说针对谁加入提醒的问题。 在作品的最开始就已经有了微骚扰（micro aggressive）的情节，在这里加入的话那么那边也要加上才行，等等，在内部出现了分歧，直到最后都一直在犹豫，结果还是选择了「不加入提醒」。而且看电视剧的人分布在不同的年龄层，也会出现作为一个电视台，在这个节目中加入了提醒但是那个节目却没有加入的问题。

ゆざき 并不单单是个别的作品，也是从NHK作为一个整体来看待的做法呢……。漫画的话是以单个的作品为单位来处理的，也有更能够体现创作者的意志的一面。我不想在创作中片面地消费现实中的同性恋，所以我向负责人进行了咨询，作为一个创作者，我可以做些什么事来解决现实中的歧视问题。最终我决定从我的官方帐号发出有关同性婚姻合法化诉讼的信息，并以慈善的方式支持这些活动。

编辑K 关于这样一个开发商品的建议，我们已经讨论了一段时间，但很难在内部进行协调。所以如果我们要做的话，希望能彻头彻尾地做好它。以结果而言，这个慈善项目的时机恰恰与拍摄电视剧的时间吻合，在许多人关注的时候，促成了这个项目。 原有慈善物品的销售收入，去除管理费之后，将捐赠给一个促进婚姻平等的组织。

ゆざき 例如，在一些海外电视剧中，演员们参加同性恋游行并支持现实的同性恋者，在海外正成为新的常态。我希望日本漫画业能在作品内外都能更容易地接近性少数群体。 事实上，在出版社中没有为性少数群体开展慈善项目的先例，但在两位负责人和合田小姐的努力下，我们得以实现了这一目标。

合田 尽管这次允许我做了慈善活动和电视剧的考证，但我仍然觉得必须继续学习。在这个项目结束后，肯定会有下次必须要意识到的地方和需要改进的地方，我想在此基础上坚持不懈、继续努力。

坂部 仅仅靠一部作品是不能背负所有的。在『つくたべ』之后的作品也会以其他的形式去代表当事人们、踏出不同的一步是很重要的。

—— 在这个意义上，『つくたべ』可谓是背负着沉重的责任。首当其冲的ゆざきさん面临的压力相当巨大吧。

编辑K 真的是这样……不过，即便这么想了，但借由拍摄电视剧的契机，产生联系的人变多了，我认为这是一件很棒的事。虽然最开始是只有ゆざきさん一个人，但接下来出版社增加了两位负责的编辑，在这次电视剧制作中，也有更多的参与者一同来考虑ゆざきさん所描绘的主题，对此，我感到十分安心、可靠。

ゆざき 实话说如果是「『つくたべ』已经太过时了」这样的时代的话是最好的。作为一个作家、作为一个作品，那样的事情最令人开心。虽然不知道能够持续到何处，但是在能够做到的前提下想要尽可能地描绘两个人的日常生活。

合田 『つくたべ』不仅仅聚焦于两位女性的相遇或者恋爱，也是描写了她们继续生活下去的模样的故事，我对这一点十分期待。同性情侣正因为有社会的阻碍，除了相遇和恋爱，在这之后一同在社会上继续生活这件事是很困难的。通过描写心意相通之后的故事，更多的人们也会了解到同性的恋人们在「继续着ta们的生活」。这样的话，说不定至今为止的社会固定观念也会产生改变。

ゆざき 维持着能够创作『つくたべ』就已经很感激了的社会现状的话，肯定是不行的。社会必须发生改变。所以在那样的社会发生改变为止、不管是春日小姐还是野本小姐，连同其他的角色一起，我今后也会继续描绘她们的故事。

虽然这部剧故事情节不强，但有一些女性的视角，一看就很有认同感。

1，如果在有男孩和女孩的家庭里，吃的东西一定会偏向于男孩，鸡腿男孩吃，鸡翅女孩吃，还会美其名曰，你早晚是要飞出这个家庭的。记得有段时间弟弟每天有肉饼汤吃，我问妈妈，我也想吃肉饼汤，妈妈说弟弟小，可是那时候比我小两岁的弟弟和我一般高，明明该补营养的是我呀。

2，饭前食材的准备和饭后碗筷的收拾，都是女孩子做，男孩子是很少插手的。我记得这些都是我和姐姐做，如果弟弟倒下垃圾是会有零花钱的，而我们每天做这些是应该的，妈妈说你是女孩子，难道不该你做吗？我现在还能记得冬天油腻的碗筷有多么难洗。我讨厌吃韭菜，因为韭菜特别难洗，要一根一根掰开洗里面的泥。

3，如果女性爱做饭会做家务，会被评价为贤惠，会是成为好妻子好妈妈的基本条件。从小每周都是我和姐姐打扫，弟弟从来不需要打扫房间。家庭里所有的家务默认是女性来承担，男性婚后也很少干家务，如果干了家务也会说是帮女性做的。去看看小学生的教材，配图都是爸爸出去工作很辛苦，妈妈围着围裙在家里烧饭。

4，在女孩子要考大学的时候，以前的家庭会希望她报考离家比较近的大学。有男孩和女孩的家庭，会希望女孩留守在父母身边，能够照顾父母。我有个同事，家里有两个哥哥，一个在北京一个在上海，当时她在福建，她的父母就强行让她回了江西。

5，工作中如果聚餐，女性如果会喝酒会被调侃，女性如果不会喝酒，言语中也会逼着你喝酒。所以我特别讨厌敬酒，哪怕是朋友或者是家族里吃饭，我从不敬酒。酒桌上那些男性长辈面红耳赤，口沫横飞的爹味发言实在是倒人胃口。

6，多少中年夫妻，已到相看两厌的地步。我倒是能够想象，如果和我最好的女性朋友在一起养老，我们会过得非常的舒心。

7，在职场中，日本女性很多是选择派遣，相当于我们这边的临时工.短期工，待遇更低。女性婚后育后，与社会脱节更难找工作，在婚后育前也会受到职场的歧视。虽然一直延长生育后的休假，但这只会让女性在职场更受到歧视，更难找工作。昨天看到新闻2022年中国的人口已经是负增长，虽然国家出台了那么多的政策，但是女性用自己的实际的行动在投票，女性越来越晚婚，越来越少育。

8，这部剧可以从更深层次探讨女性问题，有很多女性选择单身的生活，这个群体也可以有很好的友情，可以抱团一起养老。面对家庭的催婚，她们也可以像剧中的两个女性一样不回家，坚持自己的选择。到后面猝不及防转成女同剧，虽然我赞成同性恋，但是我觉得这样一下子格局反而变小了。